8 Kurz : un primato tedesco o no?

Munizioni fino a 20mm
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sofocle62
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8 Kurz : un primato tedesco o no?

Messaggio da sofocle62 »

Ciao a tutti, nell'interessantissimo post sulle 8 Kurz rispondevo a Giovanni:


Grazie Giovanni, concordo con te anche se, come dicevo, pur passando per tutti i vari prototipi il primo decente dei quali risale al 42, l'adozione ufficiale e quindi la distribuzione su vasta scala dell' MP-STG avvenne nel '43, inoltre la lastrina di caricamento è decisamente "alemanna" e non penso che al Pirotecnico non ne fosse prevista la produzione... infine, la produzione di solo munizionamento a Bologna avrebbe dovuto generare cartucce per prove balistiche e non statiche, a meno che non ci si fosse montati la testa e non si volessero anche produrre armi complete. Sicuramente l' 8 Kurz sarà stato testato su armi "nostrane" (devo avere qualcosa in archivio su questo argomento) ma con lastrine tedesche... e poi datate '43 e quindi ben difficilmente assemblate prima... [icon_246 Si, è un bel mistero

Questo perché Giovanni faceva giustamente rilevare come queste munizioni "mignon" fossero in studio ed in produzione dal '41. Io citavo il mio archivio perché avevo fissa in mente una foto vista anni fa. Stasera l'ho ritrovata:
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Non so se si vede la data... moschetto modello 1921, descritto in una relazione del '23! Che ne pensate?

P.S. so che non si tratta di uno scoop, su FB se ne parlava già due anni fa, ma a questo punto non sarebbe logico pensare che il papà del germanico 8mm sia stato il Ten.Col Foà?
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giovanni
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Re: 8 Kurz : un primato tedesco o no?

Messaggio da giovanni »

Ciao
La risposta, a mio avviso è no in quanto gia nel 1916 esisteva il Fedorov Avtomat
Della cartuccia da te mostrata e dalle sue sorelle (7-7,5 mm) abbiamo parlato già in un altro post ed era rimasta allo stadio di prototipo...
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sofocle62
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Re: 8 Kurz : un primato tedesco o no?

Messaggio da sofocle62 »

Infatti mi riferivo alla cartuccia, il fucile automatico non era di sicuro una novità, il Cei- Rigotti è del 1900, il Mondragon risale al 1908... La cosa innovativa è stata sicuramente l'idea di sviluppare una cartuccia intermedia, idea geniale ma al solito qui da noi non se ne è intuita la potenzialità, anzi la cosa è stata duramente criticata, perchè come in tanti altri casi si pretendeva di farne un uso non consono... Vado a cercarmi il post cui accenni, lo leggerò con molto interesse, ma mi resta il forte dubbio che il fiero alleato tedesco abbia scopiazzato i nostri compiti, anche stavolta... [00016009 [264
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giovanni
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Re: 8 Kurz : un primato tedesco o no?

Messaggio da giovanni »

Ciao Sofocle
la storia del calibro intermedio è complicata ed è veramente azzardato dare attribuzioni in assenza di documentazione che nel nostro caso purtroppo è spesso assente
Che gli Italiani nel primissimo dopo Prima Guerra mondiale fossero in pole position nello studio di nuove munizioni non c'è dubbio, almeno così risulterebbe dai dati conosciuti. La cosa continuò fino al '35 data in cui comparve un prototipo a metà strada tra il 6,5 carcano e il 7,35, nel senso che aveva il bossolo ridotto del primo e la palla del secondo.
Poi lo sviluppo si interruppe, probabilmente per l'urgenza dovuta ai vari fatti storici che si susseguirono che non lasciarono molto spazio a prove
A mio modestissimo avviso già il Siringa andava nella direzione di avere un arma con una cartuccia meno potente di quelle allora in dotazione sulle armi lunghe, se poi in questo ci fosse un embrione di volontà di creare una cartuccia intermedia per un abbozzo di fucile d'assalto, beh questa è un altra storia.
In Germania i primi studi per una vera cartuccia intermedia furono fatti nell'inverno del 1934 dalla RWS e dalla GECO per poi passare alla Polte nel 38, la conclusione fu la cartuccia del '41, difficile dire se fossero stati ispirati dai nostri studi dei primi anni venti o da altri.
Va fatto notare che anche gli Americani svilupparono, sotto la spinta degli eventi, la M1 da un Self Loading ma con scopi, a mio avviso, completamente diversi da quelli Tedeschi.
Ed anche i Russi, che avevano prodotto il Fedorov e successivamente si erano fermati, nel '41 ripresero gli studi (spinti anche dal Stg. 44) che alla fine sfociarono nel 1945 nel papà dell'AK-47
Una cosa è comunque certa: con quasi 100 anni di anticipo avevamo studiato e provato il probabile prossimo calibro ufficiale della NATO.... [icon_246 [icon_246 [icon_246
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sofocle62
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Re: 8 Kurz : un primato tedesco o no?

Messaggio da sofocle62 »

Prossimo calibro della Nato? Un setteemmezzo a carica ridotta? Grande Giove... [142 [notok
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axel1899
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Re: 8 Kurz : un primato tedesco o no?

Messaggio da axel1899 »

giovanni ha scritto: A mio modestissimo avviso già il Siringa andava nella direzione di avere un arma con una cartuccia meno potente di quelle allora in dotazione sulle armi lunghe,
Giovanni, che il 9 Glisenti fosse cartuccia meno potente di quelle camerate nelle armi lunghe nessuno lo mette in dubbio...
ma se io dovessi definire la categoria delle "intermedie" , le definirei non solo con riferimento al parametro "meno potenti" , ma anche considerando quello "più potenti" di quelle camerabili in un arma corta.... che altrimenti anche le carabinette in 7,63 Mauser o i fucili equipaggiati con il Pedersen...

quindi direi non il "Siringa " 18/30 (o i precedenti M° 18 , dall'OVP ai MIDA Savoia etc) ma magari i MAB o le M1 carbine ....
che poi siano i risultati di diversi approcci, visto come i primi nascano per coadiuvare i fanti nell'assalto e le seconde per dare a quelle truppe di seconda linea che potevano trovarsi a dovere difendersi un'arma più "prestante2 di una pistola ma meno "pesante/esuberante" di un fucile è un'altro discorso...
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giovanni
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Re: 8 Kurz : un primato tedesco o no?

Messaggio da giovanni »

Ciao Axel,
concordo pienamente con te sul fatto che il 9 Glisenti non possa essere considerato un calibro intermedio quello che intendevo era che l'idea potesse essere nata dall'utilizzo di tale calibro unitamente alle suddette armi.Non va sottovalutato che, durante la WWI i calibri leggeri ebbero pochissimo sviluppo, forse anche per problemi dovuti alla tecnologia e alle tattiche del tempo.
Finito il primo conflitto, avendo tempo e con le nuove esperienze belliche intercorse prima del secono conflitto ecco che arrivarono i MAB o le M1 carbine derivanti come detto da diversi approcci, ma che furono un altra tappa di avvicinamento all'idea che portò allo Sturmghewer ed al AK-47, questa è naturalmente una mia idea.... [icon_246 [icon_246 [icon_246
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chaingun
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Re: 8 Kurz : un primato tedesco o no?

Messaggio da chaingun »

Il concetto di munizione intermedia era, in effetti, maturato gia' durante il primo conflitto mondiale e, a mio avviso, il primato spetterebbe ai francesi con l'8 mm Ribeyrolle.
http://www.municion.org/8/8x35Ribeyrolle.htm

Antecedente alla cartuccia italiana per il moschetto mod. 1921 c'e' anche la 7,5 mm svizzera del 1921. Ma senz'altro ce ne sono altre.

Parlando di cartuccia intermedia, quindi, non e' corretto ne' accomunarvi il 9 mm Glisenti, ne' i vari Cei Rigotti, Fedorov eccetera, che utilizzavano munizioni a piena Potenza (6,5 Carcano o 6,5 Arisaka eccetera). Anni dopo, queste armi sarebbero state definite "battle rifle" e non "assault rifle".
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