7,65 glisenti

Munizioni fino a 20mm

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OLD1973
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Re: 7,65 glisenti

Messaggio da OLD1973 »

Sto' seguendo questo thread con molto interesse, e mi chiedo una cosa? Ma perché non si parla mai di marchi nelle 7,65 Glisenti? Perché i fondelli delle "supposte" (nel senso di ipotetiche [icon_246 ) 7,65 Glisenti sono sempre senza marchi? Le munizioni dei nostrani calibri antecedenti e successivi erano ben marcati, allora perché codeste 7,65 vengono riportate sempre come neutre? Forse perché la munizione non fu' mai adottata dal regio esercito e quindi mai prodotta su larga scala?
[1334 [137 [205
Old1973

Si vis pacem, para bellum.
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Andrea58
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Re: 7,65 glisenti

Messaggio da Andrea58 »

Eniac ha scritto:Ho sentito il collega che mi ha fornito la "Glisenti" , secondo i suoi studi l'unico modo "certo" per poter riconoscere una di queste cartucce da una parabellum , se non vengono da una scatola sigillata e con chiari riferimenti , è pesare la polvere , nelle 7,65 Para il peso non scende mai al di sotto dei 0,30 grammi con punte di 0,36 mentre nelle Glisenti il peso massimo della carica di lancio si attesta attorno a 0,28 grammi , la palla invece è leggermente piu pesante e si attesta attorno ai 6,10 grammi , contro i canonici 6,00 grammi delle parabellum.
Interessante questa discussione. Se comunque voleste un poco di cartucce con la spalla alta basta chiedere. Noi la chiamavamo la maledizione della Astra.
Un amico ne aveva una che apriva sistematicamente in anticipo e questo unito a cariche "gagliarde" produceva un avanzamento della spalla che rendeva i 7,65 para.....dei perfetti Glisenti [142 [142 E pensare che lui si incazzava [rotola] [rotola] [rotola]
Per tornare seri però devo contestare il "metodo della polvere" perchè applicabile solo ed esclusivamente su grossi numeri e posso tranquillamente affermare che nessuno ha avuto in mano abbastanza Glisenti da smontare per avere certezze. Siccome poi nessuno può dire che le Glisenti erano caricate con la polvere X ma solo con una ipotetica nitrocellulosa in dischetti/granelli/piastrelline questo metodo è inapplicabile per una classificazione della cartuccia certa.
Per fare dei raffronti parliamo di pesi delle polveri.
Para 0,30 grammi sono 4,6 grani mentre 0.36 sono 5,55 grani
Glisenti 0,28 sono invece 4,3 grani
Ma di cosa stiamo parlando però??? Le uniche cose che questi dati abbiano in comune sono grammi ed i grani dei pesi perchè....nessuno sa dire di che polvere si tratti. Per capirci stiamo parlando di una polvere vivacisima come la R1, di una 231, di una 450 ww o di una 540 WW?????? Unica conclusione che si può trarre (se la polvere fosse la stessa per entrambe le cartucce) è che si tratti di una polvere di vivacità medio bassa
Oltretutto una è tedesca e si suppone caricate con polveri tedesce e l'altra italica caricata con cosa???? Polveri della Baschieri?
Facciamo anche un poco di conti con le palle.
Il 7,65 para monta una 90 grani (5,85 grammi) mentre la Glisenti una 95 grani (6,1 grammi). Se anche per ipotesi fossero caricate con la stessa polvere la differenza di carica e peso di palla non sarebbe mai tale da rendere insicura una carica da para in una Glisenti che comunque doveva sopportare pur sempre il funzionamento con le prova forzata (+ 30%)
Ammetto di essere un poco polemico ma atteniamoci alle sole misure in millimetri.
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Pivi
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Re: 7,65 glisenti

Messaggio da Pivi »

Concordo con Andrea, l'uncio metodo per classificare delle munizioni in base al peso della polvere, è per cartucce che usano il medesimo propellente, perchè polveri diverse richiedono dosaggi diversi.

Ad ogni modo il Brandt e altre fonti danno, per la 7.65 Glisenti con "spalla alta" un peso della palla di 101.85 grani, corrispondenti a 6.60 grammi, mentre per il Para dà pesi di palla compresi tra i 90 e i 96 grani ( circa 5.80 - 6.20 grammi).
Purtroppo non c'è modo di risalire al peso della palla della cartuccia raffigurata nel disegno

Si potrebbe però cominciare con l'identificare la polvere della cartuccia di Eniac. E' italiana o straniera?

Ad ogni modo ho chiesto a J. Moss notizie a riguardo, mandandogli la foto del disegno di Capua.


"M hai chiesto quanti tipi di 7.65 Glisenti sonoconosciuti? Dipende dalla tua definizione di "7.65 Glisenti". Le cartucce fatte dalla DWM che furono prodotte probabilmente alla fine degli anni '20 e i primi anni '30 e hanno la spalla alta/collo corto che tutti mettono in relazione col 7.65 Glisneti sono contenute in una scatola parziale che fu ritrovata in Sizzera, alla SIG. Un'altra scatola piena è nelle mani di un collezionista anonimo. Le scatole sono identiche così come le cartucce e descritte nel mio articolo. Sospetto che ci fossero meno di 30 cartucce nella scatola parziale.

Non conosco alcun metodo per identificare precisamente la cartuccia del 1907 raffigurata nel disegno di capua. Può trovarsi in molte collezioni semplicemente come una 7.65 Para di origini sconosciute. In soldoni, non so se qualcuno al mondo ha una 7.65 Glisenti come quella sul disegno che sia stata correttamente identificata e in questo modo documentata"

PS: ho chiesto se per caso avesse notizie di marchi o caratteristiche della cartucce militari italiane

Però ci si deve chiedere:

1- Perchè mai la DWM produsse le 7.65 Glisenti alla fine degli anni '20???? Puzza di lotto fatto su ordinazione. Ma ordinazione di chi? Per una pistola praticamente sperimentale e passata nel dimenticatoio da 20 anni?

2- E' possibile che questa sia una modifica della 7.65 Glisenti sperimentata dai militari italiani? Dal disegno parrebbe di si, ma che si sappia non sono note munizioni 7.65 Glisenti con marchi militari italiani nè esiste un metodo per distinguerle correttamente dalle 7.65 Para.
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Re: 7,65 glisenti

Messaggio da Pivi »

Per essere più precisi, sempre dati Brandt.

Sul testo è riportata una velocità della palla da 101.85 grani della 7.65 Glisenti "spalla alta" di 335 m/s

Per le 7.65 Para il valore di peso di palla più alto è riportato per le troncoconiche, da 91.82 a 95.68 grani, mentre per le ogivali, i valori riportati vanno da 89.50 a 94.13 grani. La velocità riportata è di 368 m/s, sebbene non sia descritta quale palla sviluppi tale velocità.

Ad ogni modo, anche prendendo in esame la palla più pesante, cioè 94.13 grani, abbiamo una differenza di soli 35 m/s.

La produzione attuale Fiocchi, con palla da 93 grani, sviluppa 365 m/s, mentre le 110 grani in piombo sviluppano 345 m/s

A conti fatti, per la "spalla alta" non vedo nessuna carica depotenziata rispetto al 7.65 Parabellum, almeno confrontando i dati velocitari dell'altro binomio 9 Glisenti / 9 Parabellum ( oltre 60 m/s di differenza con lo stesso peso di palla) . A parità di peso di palla, la "spalla alta" e le Parabellum dovrebbero sviluppare più o meno la stessa velocità e , presumibilmente, livelli pressori simili ( anche questo dipende dal tipo di polvere usato)
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Centerfire
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Re: 7,65 glisenti

Messaggio da Centerfire »

Allora possiamo accusare il Sig Glisenti di aver violato il copyright della 7,65 Parabellum! bastard

Senza contare che se vogliamo realizzare una nuova cameratura che impedisca l'uso delle "potenti" PB devi per forza fare la spalla un paio di millimetri piu bassa, altrimenti fai come le 9x21 che spara tutte le 9 PB! [rotola]
Io (ne) ho viste cose che voi umani non potreste immaginarvi.
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e ho visto i raggi B balenare nel buio vicino alle porte di Tannhauser.
E tutti quei momenti andranno perduti nel tempo come lacrime nella pioggia.
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Re: 7,65 glisenti

Messaggio da Pivi »

Facciamo il punto della situazione:

1- nel 1906 nasce il prototipo della Glisenti in 7.65 mm. Viene prodottain pochi esemplari che vengono consegnati per la valutazione. Prodotte ovviamente anche le relative munizioni. Di queste si ignora se avessero o meno i marchi e la forma
In questo articolo di Nello Ciampitti addirittura si parla di Mod 1906 in 7.65 PARABELLUM, non in 7.65 Glisenti. Un po come il 7.65 Parabellum che veniva chiamato anche 7.65 Borchardt e 7.65 Beretta. Questo sarebbe in accordo col disegno postato da Patacchino che, di fatto, rappresenta una 7.65 Parabellum

http://www.armigeridelpiave.it/SELEZIONI/Quaderno02.pdf

Altre fonti invece citano il consueto 7.65 con spalla alta e "carica leggermente ridotta rispetto al 7.65 parabellum". Quest'ultimo dato, come evidenziato anche da Andrea, no vuol dire poi molto, perchè la riduzione del peso di carica può essere dovuto al tipo di polvere utilizzato

2- La DWM produsse delle scatole di munizioni ( evidentemente un piccolo lotto), datato fine anni '20. La cosa è insolita poichè la data è troppo tarda per ua cartuccia che, di fatto, era già entrata nel dimenticatoio. Un altra fonte data queste munizioni, invece, alla prima decade del XX secolo. Cosa molto più logica perchè coeve all'arma. Tutte queste munizioni possiedono spalla alta, palla da 101.85 grani e una velocità riportata di 335 m/s.

Però il progetto non era della Glisenti, ma di Revelli. Lui o i tecnici Glisenti potrebbero aver ordinato delle munizioni 7.65 mm come da digegno originale Revelli alla DWM. In seguito il design della cartuccia può essere stato cambiato perchè isnoddisfacente rendendola praticamente identica alla 7.65 Parabellum, magari con peso di palla diverso dallo standard. Da qui il disegno di Capua datato 1907.

In poche parole, la mia ipotesi è:
1905 - fine 1906 = produzione 7.65 mm Glisenti su specifiche Revelli da parte della DWM
1907 - 1910 = produzione 7.65 Glisenti che in realtà è un Parabellum ma conserva la denominazione della pistola
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giovanni
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Re: 7,65 glisenti

Messaggio da giovanni »

La cartuccia 7,65 Glisenti venne pensata per la pistola Glisenti mod.1905 ufficialmente adottata dal Regio esercito sin dall’ottobre del 1905, tuttavia alla “dichiarazione d'intenti” non seguì un immediata produzione.
La cartuccia era in sostanza una 7,65 Para con carica leggermente ridotta e dimensioni leggermente diverse
Solo nel 1907 la Metallurgica Bresciana che aveva acquisito il ramo armi della Glisenti chiese al Regio Pirotecnico di Capua il disegno della relativa cartuccia che giunse sicuramente almeno sotto forma del lucido n. 297
q008.jpg
Tratto da armi e tiro Nov. 2010 n.11

Con una poco avveduta gestione il ministero della guerra decise che oltre alle cartucce anche i caricatori dovessero essere costruiti dal suddetto Pirotecnico
II 31 ottobre 1907, il ministro della guerra approvò un contratto per la fornitura di 30.000 mod.1905
Ai primi di novembre la Metallurgica richiese 2000 cartucce, enormi problemi nella lavorazione e nel dimensionamento dei caricatori e delle munizioni rallentarono i lavori della messa a punto delle armi
A Maggio 1908 sempre al Regio Pirotecnico di Capua venne richiesta una seconda produzione di altre 1000 cartucce.
Nelle prove effettuate le cartucce a causa delle quote imprecise cameravano male (inoltre mancavano pistole da fare arrivare per le prove)
Nel 1909 la Metallurgica mandò al ministero della guerra un memoriale nel quale , riguardo il munizionamento si diceva che corrispondeva così poco al disegno da risultare inutilizzabile
A questo punto furono provate le 7,65 DWM per altro con ottimi risultati e a Settembre Il Pirotecnico sospese la fabbricazione delle cartucce, dati gli innegabili problemi riscontrati.
Per quanto possiamo sapere il definitivo passaggio al 9 mm avvenne nell’ inverno 1909/1910
Le mie considerazioni: stiamo parlando di una cartuccia prototipica probabilmente prodotta in non più di 3000 esemplari "ufficiali" che oltretutto funzionavano male o spesso non funzionavano, dubito fortemente che fossero marcate e in realtà non ve n'era il motivo.
Credo che il 99% delle cartucce "credute" delle 7,65 Glisenti siano delle 7,65 Parabellum prive di marchi di uno degli innumerevoli stabilimenti che le produssero
Se esistono 7,65 Glisenti ?
Forse magari nella collezione di qualcuno dei nostri iscritti che l'ha catalogata come 7,65 Parabellum [264
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Re: 7,65 glisenti

Messaggio da Pivi »

Quindi le 7.65 della DWM furono ordinate per lo scarso livello qualitativo del munizionamento italiano.

Però non si capisce come mai le Glisenti della DWM hanno spalla più alta, e non di poco, rispetto al disegno #297. In una camera per il 7.65 Para una Glisenti DWM non entra di sicuro. Quindi o la camera originaria prevedeva la spalla alta e i malfunzionamenti erano dovuti alla cartuccia non conforme alla camera, che veniva quindi trattenuta dal solo estrattore, con probabili malfunzionamenti e successiva "formatura a fuoco" del bossolo, oppure la camera fu modificata in seguito e le cartucce DWM rispecchiano tale modifica.

Si nota comunque dal disegno come la spalla della 7.65 Para-Glisenti sia posizionata leggermente indietro rispetto allo standard delle Para: 14.80 - 15.00 mm

Da chiarire poi l'entità della "carica ridotta", che può essere definita solo conoscendo l'estto peso per un particolare tipo di polvere, magari confontato con i dosaggi previsti per il "vero" 7.65 Para
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Re: 7,65 glisenti

Messaggio da Pivi »

A complicare le cose mi hanno comunicato che esiste un disegno tecnico ufficiale della pistola Revelli modello 1902 che mostra la munizione 7.65 mm in canna e nel serbatoio con la tipica spalla alta e collo corto. Vado a memoria ma dovrebbe essere stato pubblicato nell'articolo su A&T citato da Giovanni. Invece il disegno tecnico della modello 1906 mostra cartucce morfologicamente identiche alla 7.65 mm Parabellum.

Mi è inoltre giunta notizia che nel 1906 alcune munizioni in 7.65 Glisenti vennero testate in Inghilterra con il prototipo Mod 1906, presumo nei test che condussero all'adozione della 455 Webley Auto. Tali munizioni erano marcate " * F P * C-06", un anno prima, cioè, della fornitura ufficiale da parte del pirotecnico di Capua. Probabile, dato l'anno, che fossero già quelle simili al 7.65 Parabellum
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Re: 7,65 glisenti

Messaggio da Eniac »

Qualcuno ce l'ha questa pubblicazione da cui poter estrapolare questo disegno ?
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